韩东歌手个人资料 韩东歌手出生年月日

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“我快三年没去中国了。我在荷兰基本上没有什么机会说中文，所以早就‘生锈’了。”柯雷通过微信语音说。

但所谓“生锈”不过是自谦的意思，他的一口京片儿依然讲得字正腔圆。

柯雷（Maghiel Van Crevel）是目前海外研究中国当代诗歌的顶级专家，提起他的大名，中国当代诗坛几乎无人不晓。他是个蛮精彩的人物，光头、耳钉、纹身、T恤衫，妥妥的荷兰文青打扮。又酷爱音乐，精通乐器，据说曾是北京三里屯一带出色的萨克斯手。同时人情练达，交友广阔，北岛、西川、于坚、韩东、王家新、翟永明、周瓒、郑小琼……自20世纪90年代开始的走南闯北诗歌田野考察，让几代中国诗人成了他的“老朋友”。

荷兰汉学家柯雷 摄影：李霞

在中国，把汉语说得“天花乱坠”

十四岁那年，一位为国际特赦组织工作的汉学家、文学翻译家到柯雷家中拜访。当柯雷询问访客学习汉语是否困难时，后者巧妙地回答：“不，中国的孩子也学汉语。”

父亲给了柯雷一本H.R.威廉姆逊编写的《汉语普通话》（自修系列），当时正着迷于外语学习的柯雷被方块字的形态吸引，但不久便觉晦涩难懂，把书搁回书架。

真正开始学习汉语是大学期间。1982年，他进入莱顿大学中文系，在那里接受严谨的学术训练。“语言学习占据了近一半时间，另一半则用来学习中国历史、哲学、文学和艺术，语言学，以及探索社会科学层面的现代中国研究。我们被迫努力读书。”

莱顿大学当时的教学重语法而轻实践，在学生当中引发了一次“礼貌的”抗议。1986年，柯雷申请到交换项目，得以在1986-1987年间在北京大学学习汉语。落地首都国际机场，有人在行李转盘前挡住他的去路，他张口忘词，所能说的不过是：“嘿！”

然而，沉浸在中文的语言环境中，加上此前打下的扎实的读写基础，不到几个星期，柯雷就发现自己已能把中文说得“天花乱坠”，说的还是一口地道的“京片儿”。

也正是1986年，他和中国诗人马高明一起翻译编辑了《荷兰现代诗选》。每周几次，他从北京大学乘车路过三环，来到马高明位于和平里的家中，两人就译文逐字逐句切磋讨论。这本诗选于1988年正式出版，赶上了上世纪80年代大陆文化热潮的尾声，成为风靡一时的畅销读物。这本书也让柯雷在中国意外成名。多年以后，在讲座和各种会议上，他还能不断能碰到陌生人询问：“你就是《荷兰现代诗选》那个柯雷吗？”

目击中国当代诗歌三十年

在柯雷的眼里，中国当代诗坛是“疯狂的”。“我的意思是它处于一种令人惊讶的‘正在发生’的、也能说是很‘折腾’的状态：那么多的项目在推进，那么多的刊物在出版，那么多的争论爆发在诗人和评论家之间。”它就像一项庞大的“工业”，刺激着柯雷探索的热诚。

从北京回到荷兰，他先是受鹿特丹诗歌节主席马丁·莫伊（Martin Mooij）的邀请担任诗歌节翻译，随后又持续翻译了北岛、多多、顾城、杨炼、宋琳、翟永明、王家新等人的作品，大部分刊发在荷兰的文学刊物上，也有一些以单行本行世。他还与莱顿大学的另一位著名汉学家、他的老师汉乐逸共同翻译出版了《苍茫时刻：中国当代诗选》。

1996年，柯雷完成了以中国诗人多多和中国当代诗坛为论述对象的博士论文，三年后，年仅36岁的他成为继伊维德（Wilt Lukas Idema）之后莱顿大学中文系第六任教授。作为正教授，36岁算是很年轻。他的第一部英文专著《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》在博士论文的基础上完成。此后，他又出版了《精神与金钱时代的中国诗歌：从1980年代到21世纪初》，该书由柯雷的博士研究生张晓红迻译入汉语，2016年出版时，在中文学界引起极大反响。

在场，是理解柯雷学术研究的关键词。他保存了大概20次中国之行的田野笔记，累积时间达40个月之久。在此过程中，他发现了一个生气勃勃的民间诗坛，对于中国当代诗歌既有“出乎其外”冷静判断，又有“入乎其内”的共情与共振。

2016至2017年，柯雷到北京师范大学担任访问学者。在此期间，他访遍中国的18座城市和乡村，为研究项目搜集素材。这一年的经历，耳闻目睹的鲜活细节，鼎沸喧嚷的声音与形象，被他以断章的形式写成《走走江湖：中国诗歌现场快照》一文，成为他迄今为止最受欢迎的作品。

最近几年，柯雷对中国的“打工诗歌”投入前所未有的关注。在他眼里，打工诗歌无论从写作规模还是“社会可见度”来讲，几乎为中国独有。他的研究也超越了诗歌本身，涉及更为复杂的文艺与人生、社会经验与审美经验之关系等话题。他在许多文章里反复谈到郑小琼、谢湘南、王十月等打工诗人的“其人其事/诗”，却也感慨：“只有很少很少的作家才能通过写作改变命运。”

民间诗刊数字化惠及海内外学者

也是得益于“在场”者的洞见和中国诗友的襄助，柯雷自1991年起就对1970年代以后的中国民间诗歌刊物进行“抢救性收藏”，并最终将自己的珍藏捐赠荷兰莱顿大学图书馆。2019年12月，“荷兰莱顿大学图书馆中国当代民间诗刊特藏数字化项目”正式上线。《今天》（1978）《他们》（1985）《非非》（1986）《翼》（1998）《偏移》（1995）《现代诗内部交流资料》（1985）等珍罕的民刊创刊号，以数字形式呈现世人眼前。2022年5月，该项目再次上线50余种民间诗刊的电子版本，其中一些刊物时间跨度达几十年之久。

如今，曾在20世纪八九十年代的中国诗坛发挥巨大作用，却随着时间流逝逐渐散佚的民刊，在荷兰莱顿大学图书馆网站上再次焕发出生机，向人们揭开诗歌史的“传奇”面目。全世界的学者都可以便利地使用这些资料，不得不说这是柯雷的一项泽被后世的事业。

柯雷把自己的研究称为“文学人类学”，透过文学活动对人及其生存境遇的洞察，是他学术工作的旨归。2022年5月，柯雷入选荷兰皇家科学院院士。他说：“我想在重新让科学变得人性化这方面做出一点自己的贡献，正如我向来所致力于的那样。”

南都专访柯雷

首先对诗歌感兴趣，然后对中国感兴趣

南都：我在你此前的一个访谈里读到，在北京大学学习期间，你旁听了许多中文系的课程。你还记得当时上课的情形吗？

柯雷：我在北大，确实除了对外汉语的课程以外，也还上了中文系的一些课，但也谈不上上课，主要是旁听。比如，我当时也没有参加他们的考试。当时用中文写作的方式参加中文系的考试对我来说是不可能的。我在当时没有这个水平。阅读的速度一直是个问题。

1994年，我在《诗探索》上写了一个小文章，叫《瘸子跑马拉松》，说的是外国人学汉语的问题，其中就提到阅读的速度很低。

对我个人来讲，我是先对诗歌感兴趣，然后才对中国感兴趣。我十二三岁的时候就对诗歌感兴趣了，根本想不到未来还会学中文。而我在开始学中文和中国文化的时候，好像很自然地就“飘”到了当代诗歌的畛域里。因为当代诗歌，无论是中文的、荷文的、英文的、法文的，我一直都很喜爱。

南都：你从什么时候开始将中国当代诗歌翻译入荷兰语，并发表在荷兰的文学刊物上的？它们在荷兰受读者欢迎吗？

柯雷：我开始翻译中国当代诗歌是在1980年代后期，下面几十年，我翻译了许多不同诗人的作品，包括朦胧诗人以及更年轻一代诗人的诗歌，比如北岛、芒克、食指、顾城、杨炼、王家新、西川、于坚、海子、翟永明、琼柳、韩东、宋琳、童蔚、车前子、风、伊沙、肖开愚、孙文波、颜峻、墓草、沈浩波、尹丽川、郑小琼、许立志等等。他们的作品在荷兰确实受欢迎，因为荷兰读众对当代的中国诗歌不太了解，所以很感兴趣。对于当时的朦胧诗人是如此，对于后来出现的个个潮流也是如此，近几年外国读者对于中国的打工诗歌很感兴趣。

南都：在荷兰还有其他翻译家或者学者和你一样致力于译介中国当代诗吗？

柯雷：我想目前荷兰最为活跃的译者应该是马苏菲（Silvia Marijnissen）。她也是莱顿大学博士毕业，她的博士论文写的是关于长诗/组诗的问题，写得很好。她现在已经有许多年住在法国，但一直特别活跃，一直继续翻译当代中文诗歌（不限于中国大陆），也从事古代诗歌翻译，前不久跟另外两位荷兰汉学家合作完成了翻译《红楼梦》的巨大工作，书中的诗歌作品主要由马苏菲来翻译。另外，还有我的两位博士导师汉乐逸和伊维德都翻译了不少诗歌（伊维德主要翻译古诗）， 丹·布朗霍斯特（Daan Bronkhorst）,麦约翰（Jan De Meyer ）, 万伊歌（Iege Vanwalle）, 施露（Annelous Stiggelbout ）等等… 事实上，有不少荷兰和佛兰德译者在翻译中国诗歌，但马苏菲应该是目前最活跃、产量最丰的一位。

在荷兰，还是有不少人知道中国当代诗歌的几个名字的。除了我本人和马苏菲以外，还有几位汉学家偶尔翻译诗歌。近二十年，我偶尔还在继续翻译，但是数量太少。这是没有办法的事情，写文章得花时间，翻译就不太有时间了。

南都：中国诗人及中国当代诗歌在海外的声誉有赖于汉学家的译介。据我所知，除了北岛以外，西川也是一个具有相当高的国际知名度的诗人。你觉得他成功的原因是什么？

柯雷：西川是一个伟大的诗人，他具有神奇的想象力，同时，他的诗歌非常有音乐性。当然，还有不同的译者一直在翻译介绍他的诗歌作品。我翻译了他的一些作品。柯夏志（Lucas Klein）也翻译了他的很多诗作，他对西川的作品具有浓厚的兴趣。

但别忘了另一些中国当代诗人也同样声斐海外，于坚是立刻跳入我脑袋里的一个名字。此外还有翟永明，年轻一些的诗人如尹丽川、蓝蓝、杨健、郑小琼等等。真的，除了那几个老家伙，还有许多中国当代诗人都在国际上很知名。

“沉浸”在田野调查中

南都：1996年你获得莱顿大学博士学位，莱顿大学中文系的汉乐逸和伊维德都是你的论文指导老师。你觉得自己在学术方面受到了他们的哪些启发和影响？

柯雷：是的，汉乐逸和伊维德是我的老师。我想，和我自己相比，他们两位都是非常传统的汉学家，“传统”在此一定是褒义的说法。我从他们那里学到了很多东西。他们两人显然都意识到了诗歌在中国文化传统中的重要性。因此，我们无需把当代和遥远的古代割裂开来。举例子来讲，有人说近几十年出现的打工诗歌和《诗经》的传统发生了直接的关联，也不是没有道理的，这种意见指出了一个文化中的连续性。

这两位老师都给我留下了宝贵的汉学研究的遗产。拿汉学来讲，作为汉学家，我远远比不上两位老师。这不是客气话。你去看两位的著作就能明白这一点。再一个，伊维德和汉乐逸比起来，伊维德可以说是研究范围最广、学术工作最深刻的汉学家。汉乐逸除了汉学研究以外，自己也是一位诗人。他最早是美国人，但很年轻的时候搬到了荷兰，变成了荷兰的一个诗人。他有好几本用荷兰语写的诗集。

所以，伊维德是一位古典的汉学家，在这个领域里享有盛誉。汉乐逸也是一位古典的汉学家，但他更加专注于现代诗歌以及他自己的诗歌写作。

我想，在我和他们之间的最大的区别在于，我更加感兴趣于民族志方面的工作。但他们毫无疑问对我产生了重要的影响。他们对学术写作质量的高度重视也让我受益匪浅。

南都：这是你自己独创的诗歌研究方法吗，将文本细读和民族志的方法相结合？现在中国学界对当代诗歌的研究还是偏文本内部研究，你个人的兴趣是否更倾向外部研究一点？

柯雷：是的，使用民族志学的田野调查方法，将文本研究和语境研究相结合，的确是我自己探索出来的方法论。当然，也有其他学者在做类似的工作。事实上，有一个未被广泛使用的概念叫做“文学人类学”（Literary Anthropology）。但我想，这确实是我在学术研究工作中做出的一个原创性的贡献。

有关文学内部研究与外部研究，是一个非常古老的问题，事实上这是个哲学问题。从我个人的角度，我认为只专注于文本研究是完全行得通的。只不过，这不是我的志趣所在。我认为，文学是社会的组成部分，尤其在中国，诗人的身份一直具有不容置疑的重要性。我非常感兴趣于诗歌写作、诗歌阅读以及与诗歌有关的一切和社会生活的关系。

南都：你也提到了你在中国做了许多田野调查的工作。你是中国很多诗歌现场的“参与者”。许多学者都喜欢跟研究对象保持一定距离，你这种“沉浸式”的研究方式有哪些利与弊？

柯雷：我想你可以看看在人类学领域关于类似问题的论争。在学术界，我们需要保持一种“批判性距离”。而人类学，以及人类学中的民族志学的方法却对“批判性距离”提出了疑问。因为假如你将自己“沉浸”在田野调查当中，你多半会冒着丧失“批判性距离”的风险，无法立足于恰当的距离之外去打量你的研究对象。

当然，与此相伴的是民族志学中使用的“参与性观察”（participant observation）。所以，好处就在于你和你的调查对象拉近了距离，你获得了各种不为人知的信息，你也可能发现一些未经公开刊布的信息。这是一种完全不同的研究文学的方法。从我获得的对我的研究的反馈来看，上述信息对许多读者充满了吸引力。2017年出版的英文文章《走走江湖：中国诗歌现场快照》 （Walk On The Wild Side: Snapshots of the Chinese Poetry Scene）或许是我最受欢迎的作品。我在2019年写的一些文章也拥有很多读者，比如以“打工诗歌”为主题，关于皮村的工友之家的几篇文章。

“打工诗歌”是中国独有的

南都：从你的第一本英文专著《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》，到《精神与金钱时代的中国诗歌：从1980年代到21世纪初》，再到《走走江湖：中国诗歌现场快照》，你对中国当代诗的关注点发生了哪些变化？

柯雷：《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》显然并不只是关于多多本人。如果你仔细看，从我的第一部著作到最近的研究，它们之间实际上存在着明显的延续性。因为早在准备博士论文的时候，我就开始了田野调查，而我的博士论文后来结集为专著《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》出版，在这本书的第一部分，实际上写的是中国诗坛的历史，并非多多的个案研究。这是因为，在学术研究之初我就意识到，要真正理解中国当代诗歌，你必须走入民间。当代中国的民间诗坛非常非常地重要。

南都：《走走江湖：中国诗歌现场快照》主要收录了你2016-2017年在北师大担任访问学者期间的田野调查笔记和随想断章，像是对中国诗坛的一次现场报道。为什么你认为中国当代诗坛是“疯狂的（wild）”？

柯雷：如果我说中国诗坛是“疯狂的”， 我的意思是它处于一种令人惊讶的“正在发生”的、也能说是很“折腾”的状态：那么多的项目在推进，那么多的刊物在出版，那么多的争论爆发在诗人和评论家之间。有那么多层出不穷的事件，你知道，所有这些研讨会、诗歌聚会和诗人微信群——它真的是一项“工业”，正如我的一个朋友描述的那样。

南都：打工诗歌是你近几年的研究重点。关于打工诗人的纪录片《我的诗篇》在2016年左右上映，曾经在国内外掀起一股热潮。你是从那时候开始关注“打工诗歌”的吗？

柯雷：不，早在这个纪录片上映之前我已经关注到了打工诗人的现象。我大概是在2014年左右开始认真做这方面的研究。稍微早一些，可能2011年左右，西方学界就开始有这方面的诗歌译本和小的评论文章出现。首先英译打工诗歌可能是美国学者Jonathan Stalling，他中文名字叫石江山…… 说起来，这个名字好厉害！

南都：你认为打工诗歌为什么出现在中国？西方有类似的诗歌现象吗？

柯雷：打工诗歌在某种程度上可以说是很“中国”的一个现象。这和我之前谈及的诗歌在中国文化传统中的重要性有关。同样，有许多学者认为在中国文学传统中，“打工诗歌”和《诗经》有着直接的关联，因为二者都使用诗歌这种文体去凸显老百姓的生存之忧。当然，在世界的其他地方也有外出务工者写的诗歌，但无论诗歌写作的规模还是其“社会可见度”，都无法与中国的“打工诗歌”相提并论。我想，在中国的这种类型的写作是非常特别的，甚至可说是独有的。

南都：你采访过郑小琼吗？你认为她的诗歌里最珍贵的东西是什么?

柯雷：是的，我采访过郑小琼，在许多不同的平台上写过关于她作为诗人的来历或曰“其人其事/诗”。我第一次采访她是在2017年。我非常喜欢她的诗歌、访谈和散文。

我想，她的作品里最特别的地方在于，她作为一个“打工妹”，拥有在东莞的许多工厂流水线上工作的一手经验。但与此同时她又拥有我们之前谈到的那种“批判性距离”。她是这个场景的参与者，同时她又是它的记述者，她将主体经验和一种强大而惊人的客观分析能力结合在一起。能将此种个人经验写入诗歌是很不寻常的，在这个意义上，有些学者将她比作一位“自命的人类学家”（self-appointed anthropologist）。

南都：在《走走江湖：中国诗歌快照》里你也提到了郑小琼、余秀华和她们的成功。一方面当代诗非常的小众，另一方面，非专业写作者却能通过写诗而改变自己的命运，应该怎么理解这种现象？

柯雷：只有很少很少的作家才能通过写作改变命运。郑小琼、余秀华、王十月、谢湘南、郭金牛貌似也不错，但是这样的例子很少。大部分所谓的打工诗人基本上完全无法通过写作让生活得到改善。他们确实有这个希望，但是很少能实现这个梦想。

南都：打工诗歌本身是否还存在着一些不足？你觉得这种类型的诗歌未来会怎样发展？

柯雷：我不认为打工诗歌的所谓“缺点”是应该由我去谈论的。我不从这个角度去看打工诗歌，我将它作为一种社会现象去观察。当然，我确实觉得一些作品和另一些作品相比要更成功一些，但这是一位研究者在任何文类当中都会遇到的情况。我们应该提及一个更重要的问题，即不同群体、阶层的社会经验与审美经验的关系，也就是人生与文艺的关系。更准确地说，谁的人生能够与谁的文艺发生什么样的关系？这个过程能或不能跨越那些界限（比如社会经济背景、不同文化传统等）？

民间诗刊数字资料库上线

南都：莱顿大学是欧洲汉学研究的重镇。在一所欧洲大学里设立中文系，非常难得。莱顿大学中文系的学生会受到怎样的学术训练？

柯雷：我很高兴你对莱顿大学的肯定。但在欧洲的大学里设立中文系却绝不是罕见的。仅仅在德国，就有20多所大学里设有中文系，更别说在英国、瑞典、丹麦、挪威、芬兰、奥地利、瑞典、比利时、法国、意大利、波兰、捷克等。所以，莱顿大学并非特例。我们的中文系规模很大，但并非唯一。我们拥有非常好的“汉学图书馆”，但也并非欧洲唯一优质的汉学图书馆。在牛津和柏林都有很棒的汉学图书馆，还有许多其他学校的汉学图书馆都不错。

此外，我们的中文系并非“中国语言与文学系”，语言和文学只是我们工作的一小部分，我们同样也做中国的历史、艺术史、思想史、哲学、经济学、社会学、人类学、政治研究、法学、媒体传播研究等。

南都：最近几年你给学生开设了哪些与中国文学与文化相关的课程？哪一门或者几门课程最受学生欢迎？

柯雷：我自己的课程主要聚焦于中国文学和文化。比如，在中国研究方面，我给三年级的学生开了一门文化社会学课程，我们在社会政治发展的大环境里去考察中国文学。我给二年级学生开了一门诗歌课，从《诗经》时代一直讲到微信时代，包括最近的“抗疫”诗歌！

但我也在其他学术计划里授课。比如，我开设了一门名叫“批判性区域研究”的课程，在这个课堂里，做中东研究的学生和做亚洲研究的学生得以将力量联合起来，共同思考一些有趣的问题。所谓的“新批判性区域研究”近几年在学术界很受关注。这些课程与中国没有关系，但我在上课时有时候会以中国作为例子。同样，我还开设了一门课程教授广义上的翻译，比如医学、法律或者社会科学和人文科学领域的翻译问题。

我还给文科硕士开设一门关于“底层生活和文化生产”的课程，这个题目涉及打工文学，同样也涉及电影，以及为打工打者生产或打工者自己生产的音乐等等。

南都：1991年左右，你在写关于多多的博士论文的时候开始搜集中国的民间诗歌资料，后来将它们捐赠给了莱顿大学图书馆。这些资料是通过什么途径搜集而来的？ 你为什么那么重视民间诗歌刊物？

柯雷：中国的民间诗刊起了一个非常重要的作用。1978年年底，大概12月份，一个叫做《今天》的民间诗刊出现了，由诗人北岛、芒克和画家黄锐担任主编。《今天》是民间诗刊最有名的例子，但并非是唯一的。从上世纪70年代末一直到现在，有无以计数的中国诗人和批评家一直在办民刊。

这是一个蛮有意思的文化传统。这些民刊有一个很吊诡的特点，也就是说，不限制于诗歌，在广义的文化生产方面，它起了特别大的作用。很多人读到了民刊并深受它们的影响。同时，这些民刊作为资料又很难找到。常常是通过一些个人的渠道，一本民刊从一个读者的手中流传到另一个读者的手中。无论大学的图书馆（比如复旦大学、南京大学、四川大学）还是普通图书馆（比如国图），大概在四五年前才开始系统搜集民刊的资料。

所以很吊诡的地方是什么呢？一方面它影响巨大。比如周瓒办的《翼》，很多人通过它看到女性写作的面貌。但同时这个东西又很难找，你平时不能买，图书馆也不会有。

因为这个吊诡，我们就决定在莱顿大学图书馆的网站上开始发布这些资料。当然，假如没有中国诗人和这些民刊编辑的支持，这个工作是根本无法完成的。能有这么好的合作机会，恐怕基于多年的田野调查工作，最重要的因素是国内诗友的大力支持和指导。

我的田野调查工作早在90年代初就开始了。很多诗坛上的诗人和编辑都算是老朋友。有几十个诗人和批评家，早在九十年代初我就认识他们了，后来当然还认识了一些更年轻的诗人和评论家。所以我们这个关系网特别强。

开始办这个项目的时候，我们用微信跟他们交流，他们对工作的大力支持，真是让人特别的感动。因为这样，每当有机会，我们都要向他们由衷地感谢。这个项目是莱顿大学和复旦大学合作的项目，但是如果没有诗人和民刊编辑的支持，我们是根本做不下来的。这一点必须得强调。

南都：这些资料目前正逐步数字化，并于2019年12月作为“荷兰莱顿大学图书馆中国当代民间诗刊特藏数字化项目”正式对外开放。外界对这个资料库反响如何？你认为这个数字化项目未来将起到什么作用？

柯雷：我们现在已经开始发现，尤其是海外的学者，包括博士生、硕士生等等，有很多已经开始使用这个数据库。民间诗刊是“传说中的”资料，海外学者与学生要么没有机会到中国去，到了中国也可能没有机会找到这些资料。现在在图书馆网站上发布了这些资料之后，只要能上网，无论你在什么地方，无论你是哪国人，无论你买得起买不起一张去中国的机票，你都能看到这些资料，做自己的学术研究。

学者简介：

柯雷（Maghiel Van Crevel）：荷兰汉学家，1996年获荷兰莱顿大学中国语言文学博士学位，曾任悉尼大学中文系讲师、现任莱顿大学中国语言文学系教授，曾任莱顿大学中文系主任、莱顿大学区域研究所所长。2022年5月入选荷兰皇家艺术与科学院（KNAW）院士。主要研究方向为中国当代诗歌、文化社会学等，用荷兰语、英语发表过大量翻译作品。出版有专著《粉碎的语言：中国当代诗歌与多多》，《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》等。

“琳琅集·海外汉学家访谈”系列

总策划：戎明昌 刘江涛

策划：王海军

统筹：刘炜茗 黄茜

题签：曹宝麟

本期采写：黄茜

编辑：刘晨